夢は非常に個人的で、主観的で儚いものであるため、科学的客観性をもって直接研究することは不可能に思えるかもしれません。しかし、ここ数十年で、世界中の研究所が、夢を見ている人々の心に入り込むための洗練された技術を開発してきました。その過程で、彼らはなぜ私たちがこれらの奇妙な夜の経験を必要とするのか、そして私たちの脳がどのようにそれらを生成するのかについてより多くを学んでいます.このエピソードでは、Steven Strogatz がモントリオール大学の睡眠研究者 Antonio Zadra に、新しい実験方法が夢に対する理解をどのように変えたかについて話します。
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トランスクリプト
スティーブン・ストロガッツ (00:03):私はスティーブ・ストロガッツです。これはThe Joy of Whyです 、Quanta Magazine のポッドキャスト これにより、今日の数学と科学における最大の未解決の問題のいくつかにたどり着きます。
(00:13) このエピソードでは、夢について話します。夢とは正確には何ですか？それらはどのような目的に役立ちますか?そして、なぜ彼らはしばしばとても奇妙なのでしょうか?私たちは皆、このような経験をしたことがあります。あなたは、実際には起こったことのない物語の弧を描いた、何か空想的な、ある種のクレイジーな物語を夢見ています。これは脳がランダムな神経発火を理解しようとしているだけなのでしょうか?それとも、夢を見るのには何か進化上の理由があるのでしょうか?夢は本質的に勉強が難しいものです。科学技術が進歩しても、誰かが夢見ていることを記録する方法はまだ見つかっていません。さらに、誰もが知っているように、本当に注意して書き留めていない限り、目覚めるとすぐに夢を忘れがちです。しかし、これらすべての困難があっても、夢の研究者は少しずつ、私たちがどのように夢を見るのか、なぜ夢を見るのかを解明しつつあります.
(01:11) モントリオール大学の教授であり、睡眠医学先端研究センターの研究者であるアントニオ・ザドラ博士が、このすべてについて議論するために参加しています。彼の専門は、悪夢、反復夢、明晰夢の研究です。彼はまた、最近の著書 When Brains Dream の共著者でもあります。 、睡眠の科学と謎を探ります。トニー、今日はご参加ありがとうございました。
アントニオ ザドラ (01:37):お招きいただきありがとうございます。
ストロガッツ (01:39):これについてお話しできることをとても楽しみにしています。それでは、今日、あなたとあなたの同僚が見ている夢の科学について考えることから始めましょう。なぜ夢を研究するのは難しいのですか?
ザドラ (01:49):夢を研究する際の最大の困難の 1 つは、夢を直接研究していないことです。私たちが研究しているのは夢の報告であり、人々が夢を見たと私たちに語ったり、書き留めたりします。そのため、作業の多くは、必要に応じて事後に行われます。実験室で夢を研究する場合でも、夢を見ている間に脳や体で何が起こっているかを見ることができます。たとえば、レム睡眠の場合です。私たちはその人を起こし、その人は自分が経験していた夢について話してくれます。したがって、夢は個人的で主観的な体験です。
(02:30) しかし、夢を研究する際のこれらの課題は、夢に限ったことではありません。あなたはそれらを他の多くの分野で見つけます。たとえば、痛みの研究では、痛みを研究するとき、痛みを見ることができる機械を手に入れることはできません。たとえば、人々が自分の痛みを説明するために使用する形容詞からそれを推測します。それは焼けるような痛みですか、ズキズキする痛みですか、突き刺すような痛みですか?そして、彼らはどこにローカライズされていると言っていますか。 「腰にある、足にある」と人々は言います。しかし、繰り返しますが、これらは私的な主観的な経験です。これらの課題は、人間が持つ多くの主観的な状態に当てはまります。
ストロガッツ (03:09):とても興味深い例えですね。そのように考えるとは思いもしませんでした。夢の定義を聞かせてください。これが難しい問題になることは承知しています。なぜなら、どの科学分野でも、定義を与えることはしばしば「生命とは何か」と言うからです。でも、でもやってみよう。夢とは？夢の特徴は?
ザドラ (03:26):残念ながら、夢の定義について世界的に合意されたものはありません。そのため、一部の研究者にとって、夢は精巧で物語に基づいた脳の創造物であり、どこかに位置し、時間的な次元を持ち、感情や、多くの場合何らかの形の社会的相互作用を伴います。したがって、これらは、通常はレム睡眠から目覚めたときに人々がよく思い出す種類の夢に近いものです。しかし、他の研究者にとって、夢とは、睡眠中に経験されるあらゆる形態の思考または知覚要素を指します。そのため、これはしばしば睡眠メンテーションと呼ばれます。
(04:12) したがって、夢をどのように定義できるかによって、夢はこれらの比較的孤立したイメージまたは思考パターンになる可能性があります。それらは、眠りにつくときに目の前で踊る幾何学的なイメージである可能性があります。または、これらの豊かで、物語に基づいた、没入型の体験になることもあります。そして、それらをどのように定義するかに応じて、夢のさまざまな要素またはさまざまな表現形式を研究していることでしょう。しかし、もう一度、同じ質問が発生する可能性があります—意識をどのように定義するかを尋ねると、発生しますか?意識を構成するものは何ですか？そして、最小限の意識の形があります。 たとえば、ぼんやりしていて朝起きたばかりのときや、美しい音楽に夢中になっているとき、映画に完全に没頭しているときなどです。配偶者や職場の上司との恐ろしい喧嘩、または狂ったように恋をしている.つまり、これらはすべて異なる形の意識です。繰り返しになりますが、視覚障害者、聴覚障害者、または感覚モダリティが制限されている人、麻痺している人にも意識があります。しかし、繰り返しになりますが、彼らの主観的な経験の範囲は非常に異なります.夢についても同じことが言えると思います。
ストロガッツ (05:25):私たちの脳がどのようにして夢に関連するイメージを作成するか知っていますか?
ザドラ (05:29):簡単に言えばノーです。そして、より微妙な答えは、私たちはゆっくりとそこに到達しているということです.夢は睡眠のさまざまな段階で発生する可能性があり、これらのさまざまな睡眠段階でどの脳領域が活性化されるかが大きく異なるためです.そして、脳の一般的な神経化学と同様に、ある種の矛盾した見解につながります.
(05:56) しかし、たとえば、最も鮮明な夢、つまりレム睡眠中に見られる傾向がある夢を見ると、第 2 視覚野が活性化されていることがわかります。夢は非常に視覚的な経験であるため、それは理にかなっています。つまり、目を閉じているという単純な理由で、一次視覚領域が活性化されていません。網膜から視覚入力が入っていないのです。つまり、あなたの脳がこれを作成しています。また、運動の動きを制御する脳の部分である運動皮質が活性化されていることもわかっています。そしてそれはおそらく、私たちが夢の中で現実の 3 次元の物理的世界を移動しているという印象を与えるのに役立つものの 1 つです。大脳辺縁系と扁桃体も活性化されていることがわかっており、多くの夢にさまざまな程度の感情が含まれている理由を説明するのに役立つ可能性があります。また、前頭前皮質の一部、つまり目の上 1 インチほど上に位置する脳の一部が不活性化されていることがわかっています。これはまた、脳のこれらの領域が、実行機能、判断、批判的思考、計画など、通常は夢には見られないものと呼ばれるものにとって重要である理由も説明しています.
(07:23) つまり、さまざまな脳領域がどのように連携して夢の一般的な特徴を作り出すのかについて、より良いアイデアが得られ始めています。さらに謎なのは、脳がどのようにして特定の画像を選択し、それらをどのように織り込むのかということです。
ストロガッツ (07:44):目覚めている間の出来事の記憶と関係がある夢と記憶の側面についてはどうですか?夢は私たちが思い出すのを助けるために何かをすることが提案されていますが、何ですか?つまり、正しいステートメントは何ですか？私たちは今日どう思いますか?
ザドラ (07:57):一歩下がって、さまざまな形の記憶において睡眠が非常に重要な役割を果たしていることはわかっています。たとえば、ノンレム睡眠のさまざまな段階が記憶を定着させるのに役立つことがわかっています。したがって、これは、事実を学んでいて、事実を覚えたい場合に似ています。レム睡眠では、私たちの記憶は、世界に関する知識、つまり世界の意味理解に関連していることを知っています。ですから、事実についてはそれほど重要ではありませんが、いつ、どのようにこれらの事実を使用しますか.したがって、必要に応じて、ノンレム睡眠は頭が良くなるために重要です。レム睡眠は、あなたを少しだけ賢くさせてくれます。
(08:44) さて、私たちは、夢がこれらのプロセスのいくつかで役割を果たしている可能性があると考えています. 1970 年代や 80 年代の神経生理学者による夢の概念化とは異なり、夢はランダムではないことがわかっています。私たちの脳は、起きている生活から感情的に顕著な経験を取り入れることを好むことを明確に示しています。しかし、その後、覚醒状態ではできないことを行います。つまり、その経験を取得し、すべてのメモリ バンクを検索して、関連付けが弱い経験を探します。
(09:23) そして、なぜそれをするのでしょうか?そうですね、それが脳が周囲の世界を理解する方法です。私たちが起きている2時間ごとに、私たちが経験したことを理解するために、脳はすべての外部入力を1時間遮断する必要があるようです.そして、それが睡眠の一部です。 1 つの考えとしては、夢が次のような役割を果たしているというものです。これは将来どのような有用性をもたらす可能性がありますか？」さて、記憶は過去のことではないという有名な言葉があります。記憶は未来についてです。それが意味するのは、あなたが物事を覚えている理由は、あなたが引退して古い友人とベランダで酒を飲んでいるときに、「私たちが子供の頃、私たちがその乗り物に乗ったときのことを思い出してください.湖に出る？」それが、私たちがメモリ容量を持つように進化した理由ではありません.
(10:21) 道路を運転していて、バックミラーを見ると、青と赤のライトが点滅しているのが見えます。緊急車両やパトカーの場合は、右に移動して通過させなければなりません。」これにより、目の前に展開するものを予測して理解し、周囲の世界に対して正しい反応と解釈を行うことができます。
(10:46) そして、夢は私たちが経験したことを取り入れます。これはおそらく、脳が眠っているとき、特にレム睡眠中の脳の特定の神経化学によるものです。これの弱い関連性を探します。つまり、あなたの脳は一種の引き出しを開けて、「これで合っていますか？これで合ってる？」そして、あなたが夢の中でどのように反応するか (認知反応、感情反応) に応じて、夢を見ている脳は情報を使用して、「はい、これは有用な接続です。はい、これはもっともらしいリンクです。」そしてこれが、私たちが世界を理解するのに役立つものです。そのため、目が覚めたとき、私たちは文字通り、自分自身と自分の周りの世界について、日々の理解がいくぶん明確になっています。
(11:37) 人々がよく当たり前のことだと思っていたり、十分に重視していないと私が思うもう 1 つのことは、私たちが夢を見るとき、脳は 2 つの驚くべきことを行うということです。それは多くの驚くべきことをします。しかし、特に 2 つ:A、それはあなたを作成します。あなたには体があります。あなたは物事を見ます。あなたの夢は、多くの場合、一人称視点からのものです。しかし、それはまた、あなたが出会うすべての人を含め、あなたの夢の環境を作り出します.つまり、ベッドで眠っていることを覚えておく必要があります。あなたは外の世界から物事を聞いたり、物事を見たりしていませんが、人々と話しているこの環境に没頭していて、彼らが話しているのを聞いています.また、明晰夢、夢を見ていることを知っている夢のような現象でも、夢の中で次に何が起こるかほとんどわかりません。あなたの脳は、この情報をあなたから遠ざけています。たとえば、明晰夢の中で夢の登場人物を登場させるとします。あなたは私の夢の中で何をしていますか？この中で覚えておくべき最も重要なことは何ですか? — キャラクターが何を言おうとしているのかわかりません。しかし、あなたの脳はそうします。このキャラクターを作成しているのはあなたの脳です。
(12:50) だから、「あなたは夢の中で何でもできる」とか「あなたは夢のプロデューサーであり主役だ」と言われますが、それは正しくないと思います。あなたは夢の建設プロセスのハンドルを握っていません。あなたの脳は。そして、あなたの脳は、次に何が起こるか、どのように展開するかについての情報の多くを意図的にあなたから遠ざけています.なんで？この絶え間なく進化する物語にあなたがどのように反応するかを知る必要があるため、夢には、場所の時間、場所、変化など、構造にあらゆる種類の変化があります.それは彼らの固有の奇妙さの一部です.
(13:31) しかし、これは脳が探求しているすべての弱い関連性を反映しています。しかし、それはまた、あなたがそれにどのように反応するかを見ようとしています.繰り返しになりますが、夢は世界を理解する上で役割を果たしていると私たちは考えています。そして、世界に対する私たちの理解は、主に私たちが何を覚えているかに基づいていますか?そして、これらの出来事からどのような意味を成すのでしょうか?そして、これらの多くは意味論に基づいています。私が事故に遭ったと言うなら、「事故」という言葉には、私たちにとってあらゆる種類の関連性と意味があります。オブジェクトについても同じです。森とグラスとワイン。これらはすべて、私たちにとって異なる意味を持っています。ですから、あなたがグラスの夢を見るとき、目の前に物理的なグラスはなく、あなたの脳がそれを作り出しています。そして、その単純なオブジェクトに対して、あらゆる種類の比喩と関連性があります。さて、対人関係や物事が無限に複雑であると考えると、夢が展開するにつれて、これらすべての関連性はさらに大きく複雑になります.
ストロガッツ (14:39):あなたは非常に多くの興味深い方向に進んでいます。つまり、私を本当に悩ませているのは、「あなたの脳はあなたから特定のことを隠している」などのフレーズを使用する、非常に神秘的なこの哲学的なものです。そして、その文の「あなた」は誰なのだろうか？ほとんどの人は自分の脳を自分自身だと思っていますが、もっと微妙なことが起こっていることは明らかです。
ザドラ (15:02):もちろんです。また、目覚めた意識についても同じことが言えると主張する人もいます。そして、それは議論の余地があります。しかし、夢に関して言えば、このユニークな変容意識の形態は、それほど議論の余地がないと思います.
(15:17) あなたの脳がどのようにあなたの反応や思考を利用し、それらがどのように夢の展開にフィードバックするかについての非常に具体的な例として、2 つの例を挙げることができます。時々、人は空を飛ぶ楽しい夢を見ることがあります。そして、彼らは空を舞い、景色を見下ろして行きます。これは本当に素晴らしいです。そして、彼らは、どうして私が飛んでいるのかという考えが浮かびます。そして、その疑問が現れるやいなや、その疑問が現れると、ほぼ常に起こることは、彼らが地面に倒れ始めることです.夢とは、脳があなたを置かれている環境と、それに対するあなたの反応との間の絶え間ない相互作用です。
(15:39) そして、それが夢の機能の重要な側面の 1 つだと思います。つまり、睡眠が行うために経験する必要のないことがたくさんあります。そのため、情報を統合したり、ホルモンを分泌したり、多くのことを調節したりできます。そして、それはすべて意識的な経験なしで行われます。 1 つの疑問は、脳がこの記憶処理作業を行うために、なぜ夢を経験しなければならないのかということです。
(16:30) 脳は世界を理解するために夢を見る必要があるので、それを体験する必要があると思います。それが構築している夢にあなたがどのように反応するか、また夢の環境がどのように反応するかを理解する必要があります。夢の環境は、あなたの脳から作られているため、あなたの世界の概念、両親、兄弟、仕事、あなたの自尊心、あなたの疑いの。これは、あなたが夢の中で考えたり行動したりすることにどのように反応しますか?そして、あなたとあなたから隠されている夢の世界との間のこの絶え間なく進化し続ける相互作用はすべて、あなたの脳が目覚めている経験を理解するのに役立ちます.ええ、そうです、そこにある「あなた」は、あなたの脳が夢の中で行っていることのほんの一部にすぎません.繰り返しになりますが、夢を見ている脳は、必要に応じて多くの情報を隠しているという説得力のある証拠があると思います。これは、先に述べたように、明晰夢でも見られます。
ストロガッツ (17:34):よかった。明晰夢を見に行きましょう。あなたが数分前に話した内容から非常に自然に導かれるいくつかの方向性があると私が言及したからです.明晰夢もその一つでしょう。もう1つは、夢の神経化学的側面と、それが奇妙な関連性やそのようなものにどのように結びついているかについて、非常に簡単に言及したことです.だから私もそこに行きたいと思います。しかし、明晰夢とそれに関連する夢工学のテーマから始めてみませんか?明晰夢について聞いたことがない人のために、もう一度教えてください。それは何ですか?
ザドラ (18:05):明晰夢とは、本質的に、夢の中にいる間に自分が夢を見ていることに気づく夢です。そして、ひとたびこの意識を持つと、彼らは自分の夢についてのこの知識を使って、夢がどのように展開するかを操作したり、必要に応じて影響を与えたりすることができます.つまり、本質的に明晰夢とは何かということです。そして、明晰夢には多くの興味深い特徴があります。しかし、そのうちの 1 つは、睡眠実験室での夢の研究にまったく新しい窓を開けたことです。
ストロガッツ (18:45):人は自然に自動的に行うものですか、それともやり方を教えてもらう必要がありますか?
ザドラ (18:52):何人かの人々は、明晰夢をずっと見ていたと報告しています。彼らが覚えている限りさかのぼります。これらは少数派であり、一般人口のごく一部です。そして、誰もがこの能力を持っているわけではないことを知って、実際に驚いた人もいました.人口の約半数にあたるほとんどの人は、人生で少なくとも 1 回は明晰夢を見たと報告します。多くの場合、幼い子供や青年の頃です。おそらく約 20% の人が、月に 1 回以上明晰夢を見ると言うでしょう。
(19:24) 現在、ほぼ毎晩、毎週、明晰夢を見る人々がいます。そして、あなたは実験室でそれらを研究することができます.そして、それがまったく新しい窓を開くと私が言うとき、これは現在、世界中の12を超えるラボで行われています.それは、信じられないかもしれませんが、明晰夢を見る人は、眠っている間も夢を見ている間も、実験者であるあなたとコミュニケーションをとることができるということです.彼らは実際に夢を見ており、自発的な眼球運動によって意思疎通ができることを実験室で確認しました。レム睡眠中は睡眠麻痺がありますが、呼吸器系、舌、目など、麻痺していない体の多くの部分があります。繰り返しになりますが、目を動かしても怪我をすることはありません。起き上がってベッドから飛び降りると、頭から壁に激突するかもしれません。したがって、麻痺は私たちを比較的不動に保つのに十分です.猫や犬がけいれんしているのを見たときも同じです。重要なのは、動かないことです。
(21:04) しかし、REM 睡眠中の犬を見ていると、目を前後に動かしたり、閉じたまぶたの下に幼い子供がいることがわかります。現在、明晰夢想家は、夢の中でこれらの所定の極端な左、右、左、右、左、右の目の動きを行うことで、この機能を使用できます。そして、実験室でまぶたを閉じて眠っている人の実際の眼球運動を監視するこれらの電極によって、それらを検出することができます。明晰夢想家の睡眠ポリグラフ記録を見ていると、レム睡眠からのこの種のランダムな眼球運動を見ることができ、突然、これらの極端な左右左右の目の信号を見ることができます。それは明晰夢想家があなたにこう言っているのです。そしてここに信号1があります。それだけでなく、今、あなたが私の夢の中で実行するように頼んだタスクを実行するつもりです.そして、これらのタスクは、歌ったり、10まで数えたり、拳を握りしめたり、セックスをしたりすることです。完了したら、2 番目の信号を送信します。研究者たちはシグナル 1 と 2 の間で、その人が歌を歌ったり、走ったり、スクワットをしたりしていることを知りました。オーガズム。
(21:50) そして、その人が目を覚まして夢を尋ねるまで待たなければならないという問題を回避し始めます。私にとっては、今日に至るまで、参加者が睡眠ラボで眠り、レム睡眠でぐっすり眠り、夢を見て、あなたとコミュニケーションをとることは、私にとって非常に驚くべきことです.
(22:17) これにより、研究者は体と脳がさまざまな形式の夢の内容にどのように反応するかについて、より多くのことを知ることができました。そして概して、これらの研究が私たちに伝えていることは、確かにあなたの脳と、より少ない程度ではあるがあなたの体が、あなたが起きている間にそれらを行っていた場合に期待されるように、夢の中の活動に反応するということです.
(22:40) さて、昨年、この種の研究はさらに一歩進んだ。そして、これはさらにSFのようになります。明晰夢想家との双方向コミュニケーションは、世界中の複数のラボで実証されており、そのうちのいくつかはヨーロッパやアメリカに拠点を置いています。そしてここで、彼らは明晰夢想家にこれらの目の信号を伝えさせただけでなく、彼らは明晰でした.しかしその後、実験者は、1860 年代にアルフレッド・マレーのような研究者が夢に影響を与えようとしたのと少し似た外部刺激を使用することができました。
(23:18) したがって、彼らは、たとえば、この繰り返される質問を低強度で提示することができました。人の夢に組み込まれ、目を覚まさないスイートスポットを見つける必要があります。したがって、彼らは 8 マイナス 6、8 マイナス 6 を尋ねるか、これらの視覚刺激が組み込まれることを期待して、閉じたまぶたの上にいくつかのライトを点滅させることがあります。 8 ひく 6 の例では、人々が答えるために何をしたかは、答えが 2 であると言うために 2 つの一連の目の動きです。 .そして、あなたは彼らに「チョコレートは好きですか？」と尋ねるかもしれません。答えが「はい」の場合、その人は夢の中で大きな笑顔のように笑ってみることができます。そして、筋肉や顔の筋肉を監視している場合、実際に唇の周りにわずかな収縮が見られます.その人が笑っていることがわかります。これは「はい」という答えです。かぎ針編みが好きですか？答えはノーです。その人は、夢の中で眉をひそめているように眉をひそめることができます。繰り返しになりますが、これらの顔の筋肉や眉毛の周りの筋肉を監視する電極がある場合、放電が見られますが、それは答えではありません.
(24:40) これらは初歩的な手順ですが、これにより、夢想家が研究室で外部の実験者と通信できるようになるだけでなく、実験者に夢想家に質問をしてもらい、双方向のコミュニケーションを行うこともできます。これは、明晰夢想家との双方向コミュニケーションが可能であるという概念の証明です。そして、夢の中で特定のことを実際に人々に伝え、脳と体がどのように反応するかを見ることができるようになる、まったく新しい窓を開きます.つまり、物をじっと見つめたり、叫んだり、音楽を聴いていたり、コンサートに行っていたり、本を読もうとしたりすれば、輝かしい音楽を聴くことができます。したがって、夢がどのように展開するか、そして私たちの脳と体がこのプロセスにどのように関与しているかを研究するというまったく新しいダイナミクスへの窓が開かれます.ですから、これらはすべて SF のように聞こえるかもしれませんが、実際には科学です。
ストロガッツ (25:42):それは、まあ、あなたが私たちに言っていることは驚くべきことです.私たちのリスナーの何人かが持っていると確信している、ある種のデューデリジェンスの質問をさせてください。人々はそれを偽造できますか？これを行っている科学者には責任があり、彼らが何をしているのかを知っていると確信しています。しかし、これらの人々が本当にレム睡眠にあることを明らかにする証拠をいくつか教えてください.彼らは私たちとゲームをしているわけではなく、起きているが眠っているふりをしている.彼らが本当に眠っていることをどのように知ることができますか?
ザドラ (26:11):レム睡眠の重要な特徴の 1 つはこの運動麻痺であり、運動麻痺を監視することができます。そして、これは睡眠生理学が実験室で研究されて以来、あごの下に置かれるものを含むいくつかの電極で行われてきました.また、あごを動かしていなくても、あごの下に筋肉があり、通常はベースライン レベルの運動活動を示します。しかし、これはレム睡眠ではゼロになります。これはあなたが自発的にできることではありません。これは、レム睡眠でのみ観察できるものです。そして研究では、筋肉麻痺のこれらの指標は無傷です.レム睡眠でのみ抑制されるさまざまな種類の反射もあり、そのうちの 1 つはこの H 反射と呼ばれます。そして、それらをテストすると、それらの阻害も見られます.したがって、彼らが行っている目の動きの種類、EEG シグネチャ、およびこの筋肉の弛緩のいずれかによるすべての基準によって、それはレム睡眠でしか見られません.これらの研究はすべて、これらの参加者が明確なレム睡眠にあることを示しました。だから彼らはそれを偽造していません.
(27:22) さて、他の人が自宅でそれを偽って、「ああ、私は X、Y、Z をやっている」と言うことができます。それが可能であるだけでなく、YouTube の動画などを調べてみると、積極的に行われていると思います。しかし、私が今言及している研究については、データのために保持された例が、これらのパラメーターのいずれにも疑いのないものであることを示すことに非常に細心の注意が払われました.これらの電気生理学的信号は、これが明確なレム睡眠に実際に対応していることを示しています。
ストロガッツ (28:00):ラボで明晰夢を研究していますか?
ザドラ (28:03):あります。また、悪夢の治療など、明晰夢の臨床応用についても研究を行っています。しかし、明晰夢をどのように使用して、脳がどのように夢のキャラクターを作成するかをよりよく理解できることに特に興味があります.
(28:23) 個人的には、夢の登場人物は、私が最も魅了される夢の 1 つの側面です。繰り返しになりますが、夢の登場人物は、私たちにとって予想外のことを言ったり実行したりするだけではありません。繰り返しますが、私たちが夢のキャラクターに何かを尋ねると、彼らが私たちを驚かせるような答えをするとき、私たちの脳がそれらを作成するので、私たちは本当に本当の意味で自分自身を驚かせていると思います.夢の登場人物も、あたかも自分自身の意識を持っているかのように行動し、行動し、反応します。おそらく、それらはあなたの想像力の産物にすぎないためです.しかし、あなたがあなたの元に会い、彼または彼女があなたに本当に怒っているとき、彼らは本当に怒っているように見えます.彼らは、あなたがしたことに対してどれほど怒っているか、あなたが狂ったように恋に落ちた場合、またはあなたが侵略者に追われている場合に、顔の表情を持っています。これらの人々の感情の表現、話し方、イントネーションはすべて、意識のある存在である人々との覚醒中に私たちが経験したものと一致しています.その中には、劇中のエキストラのように二次元的なものもあります。しかし、他のキャラクターは、彼らが感覚的な存在であるという感覚を私たちに与えてくれます.彼らがあなたを見る方法だけで、あなたは世界について本当に独自の認識を持っている誰かに見られているような感覚を持っています.
(28:23) したがって、明晰夢を使ってこれを調べることができます。例えば、明晰夢を使って作品を制作しているイギリスのアーティスト、デイブ・グリーンとコラボレーションしたり、夢の登場人物に作品を作ってもらったりしました。さて、彼が明晰夢の中で登場人物に尋ねたとき、「私のために絵を描いてくれませんか？」と尋ねました。彼が受け取る反応は、実に興味深いものです。それで彼はある紳士に「まあ、私は絵を描くことができません」と言ってもらいました。そして、デイブが彼に「それはなぜですか?」と尋ねると、彼は「まあ、私はチェコスロバキア出身だからです」と答えました。彼には別の女性がいました…彼には別の女性がいました。そして、彼女は「ああ、もちろん」と言います。そして彼女は、「私は絵が上手で、子供の頃にレッスンを受けました」と語っています。それで、彼女はこのすべての話を詳しく説明しています、あなたが知っているように、彼女がこれらすべてのスキルをどのように持っているかについてデビッドを驚かせています。彼は彼女に一枚の紙と鉛筆を渡し、彼女は彼の絵を描きます。彼がそれを見ると、それは一連の英数字コードにすぎません。そして彼は、「これは絵ではありません」と言います。そして彼女はこう言います。今、あなたの仕事は、それが何を意味するかの鍵を理解することです。」そうですか？
(28:48) 興味深い例がたくさんあります。 1980 年代には、ドイツの研究者 Paul Tholey も、夢の登場人物にさまざまなことを尋ねるという明晰夢の中で、これらの質問のいくつかを調査していました。あなたが知っている：あなたは歌うことができますか？私が知らない言葉を思いつくことができますか？しかし興味深いのは、夢の登場人物は基本的な数学でさえ、数学が本当に苦手だということです。ですから、夢の登場人物に 4 たす 3 とは何かと尋ねると、そのうちの何人かは 6 と答えるでしょう。しかし、夢のキャラクターはそれを誤解しているようです.繰り返しになりますが、それはなぜでしょうか。ドイツの研究者であるポール・トーリーの研究では、他の反応が見られます。これらの数学の問題を尋ねられた人々がいて、逃げる人もいれば、夢の登場人物の何人かはただ逃げるだけでした。 2 つのケースでは、その人は泣き崩れ、「ああ、いや、数学じゃない!」と言いました。
ストロガッツ (31:07):ねえ、私は — 私たちはそれに慣れています!私は数学の教授です。それは実生活でも起こります。
ザドラ (31:59):もちろんです。しかし、繰り返しになりますが、これらのキャラクターのこの予測不可能な性質です.そして、なぜ彼らはこのように行動し、振る舞うのでしょうか?なぜ、あなたの脳は、彼らをこのように反応させることにしたのでしょうか?そして、これは夢の形成と進化にどのように影響するのでしょうか?明晰夢は、夢の基本的な神経生物学について学ぶことを可能にするだけでなく、意識の問題や、夢や特定の夢の登場人物がどのように作られるかに関連する、より主観的で複雑な問題への窓でもあります.
ストロガッツ (32:36):So I want to make sure I’m understanding these, these amazing stories that you’ve just told us. So Dave Green, if I understood the story, right, is himself a lucid dreamer?
Zadra (32:46):Correct.
Strogatz (32:47):And he’s then telling you the stories of what happened in his lucid dream when he encountered dream characters and challenged them with questions of, let’s say, to draw something or do math problems or whatever. That’s, that’s how we know the things that you’re telling us?
Zadra (33:03):Yes, absolutely. Now, some of these things have been studied in laboratory context. But with Dave, he is someone who just would draw on his dreams at first. And then when he would wake up would try to remember what he had true and sort of reproduce them. So sort of using his lucid dreams, as a form of creativity. And so when we started discussing some of his work, that’s where I asked him, “Well, instead of you yourself doing the drawings, why don’t you try to seek out dream characters in your dream, and ask them to do the drawings for you, and see what happens next?” So that’s what led to sort of these stories in ongoing collaborations.
Strogatz (33:44):It’s really interesting research. Well, we mentioned the phrase “dream engineering” before. Does this qualify as dream engineering?
Zadra (33:52):Dream engineering is something tangentially related. So it’s this emerging scientific field where people are trying to use different technologies and methods to try to influence people’s dream content. And so it can go from sleep wearables, the use of smells, sounds — again, these external stimuli environments that appear to have an impact on how and what people dream about. So it’s a way of trying to influence dreams. So this can go from immersive virtual reality training, for instance, to have flying dreams — that has been shown to work — to being exposed in your sleep to different smells. So we know that positive smells such like those of a rose or a meal that you like don’t get directly incorporated into your dreams, but they foster positive emotions and dreams, just like negative smells don’t get necessarily directly incorporated in dreams but might change the valence of the emotional content in your dreams more negatively. So there’s all these different techniques to try to influence how and why people dream about. And this is broadly known as dream engineering, a very quickly moving evolving field within dream research.
Strogatz (35:17):I’ve heard that there was a letter that you signed with a group of other dream scientists and sleep scientists about concerns about dream engineering. Could you tell us about that letter and what you’re concerned about?
Zadra (35:30):So dream engineering is really a very, very early field. So some of the first papers on this just came out a few years ago. And it has a lot of tremendous potential to be used for therapeutic uses, for learning about the brain, for consciousness, for treating post-traumatic stress disorder, since we know that sleep and dreams are involved in processing emotional memories. But like in many new technologies, it also has potential downsides and, to some of us in the field, really scary potential applications. And I’ll give you some examples of this.
(36:06) And by the way, yes, the letter that we signed, there’s over 40 sleep and dream researchers from across the world that signed this. Our concern isn’t so much that things are dangerous now, but it has the potential to be, and we’d rather be proactive about making politicians, decision makers and the general public aware of these issues before it’s too late. Our concern is that more and more people are sleeping with sleep-related tech, with iPhones, cell phones that can record, for example, any vocalizations during their sleep. This can be really useful. For instance, if you want to know whether you’re snoring, whether you have sleep apnea. But information has been collected on what stages of sleep you may be in. People who have sleep wearables and keep them on at night, we know what your heart rate, respiration rate is; from this, you can sort of infer are you in REM sleep, non-REM sleep? And we know that the brain, while it is asleep, processes information in ways that it doesn’t while we are awake. And that even if you have no recollection, no memories, for events that took place during the night while you were asleep, they can still impact your behavior.
(37:24) Let me give you a very clear example of this. In one study, smokers who were interested in quitting smoking were brought into a lab. And they were simply told, “Well, look, we may present smells to you. And we’re interested in knowing how these smells might impact your sleep. But you might be in a control group and have no smells presented to you.” And that was that. And they had to keep track of how many cigarettes they were smoking and other things before coming to the lab and after the lab. Unbeknownst to them, they were presented for a very short period of time cigarette smell paired with, for instance, rotten eggs or rotten fish smell. And that was it. They were woken up in the morning. And they were asked, “Do you have any recollection of, you know, any stimuli?” They would say no. Do you remember your dreams? No. And so they have no memory of being exposed to the smells. But what happens a week later, on average, they diminished their consumption of cigarettes by 30%.
(38:26) To me, the fascinating thing is, if you do this pairing while these people are awake, it has zero impact on their cigarette consumption. So you could see that you can do things in people’s sleep that are much more effective, unbeknownst to them, than if you were to do them while you’re awake, because your brain is processing information in very different ways than during wakefulness.
(38:51) You can also change people’s preference for candies. So you can ask people before they come to sleep at the lab, “Oh, by the way, do you prefer M&Ms or Skittles?” And people will say, “Oh, you know, I prefer Skittles.” And during the night, you can present them with auditory stimuli saying “M&Ms, M&Ms” — again, briefly in selected periods of their sleep. They have no recollection of this. It does not wake them up. But when they are done with their sleep in the morning and you ask them, “Oh, by the way, do you still prefer Skittles or M&Ms?” And some of them will go, over 70%:“You know what’s strange, but you know, if I had a choice, I’d take M&Ms now.” And if you asked them why, they don’t know, they can’t tell you.
(39:31) Again, these are just very simple examples. But this technology is quickly evolving. Now, if you think about the amount of money advertisers are willing to spend to get 30 seconds of your attention. Imagine what they’re willing to spend to get several hours of your attention on a nightly basis for which you have no memory, but for which the effects might be even stronger than anything you could do during wakefulness. Now, we’re not saying this exists now, but we think it’s coming down the pipeline. We’re bombarded with advertisements, on social media, on highways, on television, before films, after films. We also believe that sleep should probably remain one area that is free of these kinds of influences. And I wouldn’t want my great grandchildren to have to pay $10 a month to opt out of advertisement in their dreams, Scott.
Strogatz (40:30):See, talk about a nightmare. What a suggestion. Let’s talk as we’re winding down here about the future of dream research. How about we talk a little about a model that you and your colleague Bob Stickgold [of Harvard Medical School and the Harvard Brain Science Initiative] have proposed called NEXTUP?
Zadra (40:46):Well, this is a way of trying to explain these core features of dreams. And many theories of dreams have been fairly unidimensional, trying to explain why they are bizarre, or why they are emotional, or only as they tie to REM sleep. And so we’ve come up with a model that tries to explain the experience of dreams, why they are forgotten, while taking us into account what we know. And we know a lot about the general content of dreams, of lucid dreams, of nightmares, of everyday dreams, of recurrent dreams, and also of the neurobiological processes that take place in the brain while we are dreaming and the different kinds of dream-related experiences we have across sleep stages. So NEXTUP [an acronym for “network exploration to understand possibilities”] basically proposes that dreaming is a unique form of sleep-dependent memory evolution. And that what it tries to do is that it tries to extract new knowledge from existing information through the discovery and strengthening of these loosely associated, unexpected, and often previously unexplored associations to our waking concerns.
(41:58) So we think that like as you’re falling asleep, you often have these thoughts or images that may go through your mind, and that they are often related to your ongoing concerns. And this is probably part of your brain trying to tag what is the most important thing for me to try to process later on in sleep. We also know for instance, that in REM sleep you have reduced or absent levels of a neuromodulator called serotonin. And this probably creates a state in which the brain is biased towards accepting dream associations as meaningful. Reduced serotonin is what you see in the brain. For instance, if you take psilocybin magic mushrooms, or LSD, and one thing that characterizes these experiences is that they are often imbued with a sense of importance and meaning. And the same thing seems to occur in REM sleep. Another neuromodulator, norepinephrine, is greatly reduced in REM sleep. And this is what allows us to usually keep a focus, to plan ahead. And so this is probably also one reason why dreams are hyper associative, why there are these bizarre elements and scene shifts. They again reveal how the brain is trying to explore possibilities, trying to make sense of the main events we’ve experienced during the day and see where they fit in with our conception of the world.
(43:28) So we think that the brain needs to dream, we need to have these experiences, for the sleeping brain to actually make sense of the world around us, as the brain constructs our conception of ourselves and the world in which we live in. And this allows us to be better prepared, or our brain to be better prepared, to predict possible future scenarios, and how to best react and perceive them in the future.
Strogatz (44:00):Oh, thank you so much, Tony. This has been a really enlightening conversation about dreaming about sleep. It’s really been a pleasure having you today.
Zadra (44:09):Thank you very much for having me and I thoroughly enjoyed our exchange on sleep and dreams.
Strogatz (44:13):We’ll be back with more episodes of The Joy of Why in 2023. Is there a burning science question or a math question that you’d like to have us answer? Send us an email at [email protected] to let us know. In the meantime, check out the Quanta Science Podcast on all the platforms where you listen to podcasts, or at the Quanta Magazine website.聞いてくれてありがとう。 And we hope you’ll join us next time for more of The Joy of Why .
(44:44) The Joy of Why is a podcast from Quanta Magazine , an editorially independent publication supported by the Simons Foundation. Funding decisions by the Simons Foundation have no influence on the selection of topics, guests, or other editorial decisions in this podcast or in Quanta Magazine . The Joy of Why is produced by Susan Valot and Polly Stryker. Our editors are John Rennie and Thomas Lin, with support by Matt Carlstrom, Annie Melchor and Leila Sloman. Our theme music was composed by Richie Johnson. Our logo is by Jackie King, and artwork for the episodes is by Michael Driver and Samuel Velasco. I’m your host, Steve Strogatz. If you have any questions or comments for us, please email us at [email protected] Thanks for listening.
